大ウソつき馬場市長追求101203会議録全文2

 そういう活動家たちの意見を馬場さんが読み上げるのは、それは結構ですけれども、あなたが読み上げてきた、建設委員会で反対の姿勢をとってきたことは、このインタビューで「商業施設は欲しいと思っています」というふうに、もともと思っていましたというふうに言うことは、では、今、ことしの3月、上田議員の質問に対しての「そういう意味では違ったではないかと言われれば、それはもう御指摘のとおりだというふうに思っております」ということではないと。もともと考えは変わっていないんだということなんですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 今、断片的な、時系列をつなぎ合わせて質問の部分がありますから、その全体の経緯というものをもう少しごらんになっていただきたいというふうに思いますが、商業施設に関しては、例えば議会で質問させていただいたときにも、この市役所の前のイトーヨーカドーがございますけれども、そういったヨーカドーぐらいの、せめて百歩、たしか一万歩譲ってとかというふうに言ったこともありましたが、ヨーカドーぐらいの規模にならないのかというようなことも申し上げさせていただいております。また、一部商業施設というものを否定しないと。ただ、この5万5000平米すべてを商業施設にするというものは余りにも地域に対して負荷が大き過ぎるのではないかということで、今回の地区計画というのは5万5000平米すべてを大型商業施設にするということが根底にあった地区計画でしたから、そういった意味では商業施設をもう少し小さくしていただきたいと。ただ、これは近隣の住民の方たち、賛成の方、反対の方含めてですけれども、商業施設自体を――それは大きさ、規模によりますけれども、商業施設自体を否定している方というのは、私は正直言ってあまり存じ上げません。ある程度の規模の商業施設というものは、その考え方にもよりますけれども、欲しいということは、これは議会でも再三、これは私だけではなくてほかの議員からも質問があったというふうに考えておりますので、私はそのように考えて、当時、そういった質問をさせていただいておりましたし、それが今は市長となって、今回6月3日の決断ということになりましたけれども、そういう考えを当時は持っておりましたし、6月3日になってからは6月3日の市長報告にある方向性の中で進めさせていただいております。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) ということは、馬場市長は、3月29日に上田市議の質問に対して、「議員時代と自分は、それは立場も変われば意見も変わります」というふうに言ったことは、取り消すということでよろしいんですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) ちょっと理解しかねる部分もありますが、それは議事録に載っていることであろうかと思いますので、その議事録は特に取り消すということは考えておりません。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) だって、あなたの言っていることはね、変わったのではないというふうに言っているわけだから、「変わりました」という発言は取り消さなければおかしいでしょう。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 池田議員の今の考え方でそういうふうな御見解を持って、私が変わったとか変わらないということをお持ちだということは理解しましたが、私はこの間申し上げさせていただいているとおりでありますし、また、その議事録というものを特に訂正したり削除したりとかということは考えておりません。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) もうね、印刷されている議事録ですから、削除も訂正もできないので、要するに、私が聞いているのは、あなたは「池田の考え」と言うけれど、これ、私の考えではなくて、あなたが自分の口で発言していることを、私、確認しているだけだから、別に私がそれを何か自分の考えであなたの考えをねじ曲げているわけではないから。あなたの考え・発言がねじ曲がってきたんでしょう。政治家としての決断力も責任感も情熱も持っていないから、そういういいかげんな発言をしているのではないんですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 池田議員がそのようにお考えだということは理解・認識させていただきましたが、私は池田議員とは考え方が違います。私は市長という職責を与えられておりますので、その職責をしっかりと全うしたいという考えのもとにこの間も努めてまいりましたし、今後も努めてまいりたいというふうに考えております。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 全然答えてないのでね、本来であれば議長の職権でとめてもらって話をきちっとつけたいと思いますが、馬場さんの発言は常に自分の発言に責任を持たない言い方をしますよ。だから私、それ、わかっているから、そのことをとめてまでどうこうしようとは思いません。もうはっきりわかっているのは、馬場さんの政治家としての信念というのは、議員時代と市長になれば立場によってすりかえればいいと。持続する志を持っていないんだということがはっきりしているわけで、これは私の考えではなく、馬場市長の発言で十分だれの目にも明らかな事実ですよ。
 それで、私、そのことをはっきりして先に進みたいと思うんですが、馬場市長の政治姿勢について、こういう言い方もしているんだな。「イオンさん、3億あると言ったけど、実際ふたあけてみたら、行ってこいだったよと。」、これ、2008年3月の建設委員会ね。「来るのはあれだけど、行っちゃうのまで見てなかったよ、我々市民はとおっしゃるかもしれない。でも、そのときに、それはちゃんと、市が説明責任を怠ったからであって、そこに市民に転嫁できないですよ、責任は。だって、ちゃんとプラスとマイナス、こういう材料があって、果たして皆さん、どうでしょうかというふうに言えば、また別だったよと当然言われます。ただ、今、現に出さないと言っているので、もしそういうふうになった場合というのは、当然行政がしっかりと責任はとってくれるんでしょうねということを聞いているんです。」というふうに、馬場市長は議員時代、建設委員時代に言っていました。「3億円という金額がひとり歩きしていますから、この3億円には責任をとっていただきたいんです。と同時に、マイナス面を試算しないで(「これは市長選の闘いだ」の声あり)もし行って帰ってこなかった場合には、当然それなりの責任は、これは宣伝した議会にも、先ほど市長は言いました。予算を私は提案するけど、認めるのは議会側だと。当然、議会側で認めた議員及び3億円ということをひとり歩きさせた議員にも責任があるでしょうけど、行政だって責任がありますよ、これは。そういったことはちゃんと試算して、市民に公開しない限りは、市民の方にはただ単に3億円、純増で入るんだということだけで誤解を生んで、こんなはずではなかったということになったときは、もう市長、例えばもう何十年後かに変わっています。」って、これ、よくわからないんだけれど。野崎前市長が何十年後かまでやるという発言だったのか、自分が市長になって何十年やるという意味で発言しているのか、よくわかりませんけれども、馬場さんは当時、野崎前市長に対して、その3億円の根拠をはっきりさせろと。プラスマイナス明らかにしろということで追及をされておりました。御自分が市長になって、確かに3億円ぐらいの根拠はありそうだという発言は聞いておりますけれども、そのプラスマイナスの根拠については公開するお考えはありますか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 3億円ぐらいありそうだという根拠を示したというふうに今おっしゃられましたけれど……(「いや、根拠は示してない」の声あり)私はそのようなことは……(「だから、その根拠を示してって言っているの」の声あり)そのようなことはしておりません。
 この3億円についても、当時、議会で配られた資料で、それは一つの参考資料として配られたということで当時も議会で発言があったと思っております。その3億円の根拠にしても、1億9000何百万円かの固定資産税とかいろいろ計上されておりましたが、そういったものも現実、例えば現在も土地代としてもらっっているものも含まれて書いてあるということに対してどうなのかというような観点からも質問させていただいてきた記憶があります。ですので、その3億円というものは当時の試算ということではあったのかもしれませんけれども、それが今回この大型商業施設を実行するに当たってそのままいわゆる純増で3億円入るということは、私は現時点では考えておりません。また、そういった試算もしておりませんので、そこは、当時そういった参考資料が出たということで、その数字が今も議論されているというふうに認識しております。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) あなたは市長になったんですから。それをちゃんと明確にしろというふうに議員時代に野崎前市長を追及してきて、野崎前市長は「これはイオンが出してきた数字だから、市側として検証する考えはない」というふうに発言されていたと思うんですよ。あなたはその3億円に対して実際は5000万ぐらいではないかというような発言をしておりました。今、どっちなんですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 実際5000万というのは、たしか、その前後のやりとりの中で私が記憶する限りでは、例えば法人市民税が5100万円で、あとたばこ税と、パート、いわゆるアルバイトさんたちの市民税がたしか2500~2600万円ずつで、あわせて5000万円ですとか、あとその他のものが200~300万円というような計上がいろいろとあって、そういう数字が積み上がってきたというふうに記憶しております。その数字の中で、例えば本社機能を有しないと法人市民税は入らないとか、当時そういう議論がありましたし、また、たばこ税も、今いただいているものも含まれているというようなことであるというふうですし、あとアルバイトというかパート労働者の地方税というんでしょうか、そういったものも、今働いている方が平行移動で働かれれば、それは純増と言えないと。そういった観点からすると、法人市民税が5100万円とか、あとそれぞれの税目がこれが入るんだということは当たらないのではないかということで申し上げさせていただいたということであります。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) いや、だから要するに、今、あなた市長になったんだから、わかっているわけでしょう、どういうふうな数字なのか。3億円ではないということであれば、幾らなんですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) それは、これからある意味、社員の方ですとかそういった部分が明らかになって、そのうちどのぐらい、例えば今働いている方が平行移動ではなくて、今まで働いていなかった方が働くかという数、そういったことは私はわからないと考えておりますので、それを今、現時点でお答えすることはかなわないと思います。ただ、固定資産税等、路線価とかそういったものに合わせて一定の試算はできようかと思いますが、これは個人情報というか、特定の物件、特定の土地に対して市が幾らということを申し上げることはできませんので、今それをお知らせすることはかないません。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) あなた、自分自身で野崎前市長に対しては「3億円の責任をとれ」とおっしゃったわけですよ。あなたは現在、行政の責任者として、3億円を広報した東久留米市の首長の立場にあって、3億円はそういうふうに考えているというふうに市長になってから発言しているんですけれども、まして、市民のいる中でも発言されているんですが、またこれも発言が変わったということなんですけれども、実際のところ、自分では5000万だと思っているんですか、それとも3億円入ると思っているんですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) ですから、先ほど来申し上げているように、これで幾ら入るとかということを個別の事案に対して、例えばこの土地、この建物と特定してそれを申し上げることは行政としてできませんので、それは申し上げることはまずできません。
 この大型商業施設が来ることによっての税収というものも、当時、一定の試算がありますから、それは一つの根拠としていろいろと計算はできるかもしれませんけれども、現時点で例えば数字とかパート労働者がどのぐらい新規なのかとか、先ほども申し上げましたけれど、あとたばこ税が市内の方がどうなのかとかということも、これは、来て、その消費動向等を見てみないことにはわかりませんので、今、どのぐらいの税収があるのかということをお答えすることはできません。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) あなたの発言では、およそ来てみないとわからない予測を、市内の中小企業診断士の発言とかいうことで商工会の立場を代弁して、そんな、イオンが来たらほとんどの商店街はつぶれてしまうとかいう発言をしてきたわけですよ。それに関して今は同じように考えているんですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 当時、商工会が行なった商業診断で、例えば地元の商店街ですと、いわゆる人通りというものが現時点を100とした場合に85%減るですとか、またそれから少し離れたところですと例えば65%減るとか、駅の西口ですと、当時、今100だとしたらその部分がたしか15から20減るとか、そういった一定の中小企業診断士の方の調査報告というものが出ました。ですから、そういったものを試算すると、当然、市内の特に商店に対しての影響というものはあるというふうに考えております。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 馬場さん、そういうことを、今も議員時代の発言をなぞったわけですよ。その意味では議員時代の考えは変わっていないということですよね。そういうことで、馬場さんがイオン反対派から推進派に変わった、知らなかった情報というのは具体的には何ですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 別に、私が6月3日に市長報告をさせていただいたときの判断をさせていただいた、そういったことにそれだけではございません。まずそれを御確認いただければと思いますが、その上で、私が市長になってからわかったことというのは、例えば地区計画を進める上での都知事同意を得ていたことですとか、あと平成14年、15年、16年当時に既に地区計画のやり方ですとか、5-17番と18番の取り扱い方ですとかということが、当時、それは結果としてそうなったんだというような一連の説明がありましたけれど、14年、15年、16年に事業者の方とそういった文書のやりとりをしていたということですとか、そういった私が市長になってからわかったこと。そしてまた、その上でさまざまに総合的に調査し検討した結果、6月3日の市長報告というふうになっております。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 都知事同意を得ているとイオンの誘導というのは中止できないんですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 先ほども申し上げましたが、1つだけの、私が市長になって就任してから明らかになったことというものだけをもって、例えば今議員がおっしゃったような内容それだけで6月3日の市長報告になったというわけではございません。例えば都知事同意のことも含めてさまざまな事案が市長になって明らかになり、それを総合的に判断した結果として6月3日の報告になっておりますから、都知事同意だけをもって別に判断したわけではありませんので、そこは御理解いただければというふうに思います。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) あなたはそうすると、裁判で損害賠償を訴えられると市民に損害を与えるということを言っていましたけれども、それは議員時代には予測できなかったんですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 当時、私が議員のときに、都市計画の進行ぐあいですとかそういったことを私は存じ上げませんでした。私が当時知っている範囲の中での考えというものは、都市計画がまだ進んでいないという状況で私は認識しておりました。ただ、都市計画が進んでいたりとか、平成14年、15年、16年当時の資料というものを事業者から示される、そういったさまざま一連の内容がありました。そして私は、6月20日だったかと思いますが、市民の方に対する説明でも、確かに、訴訟等やったらどうだということも提起されました、市民の方からは。そしてこれは、最終的には、仮に訴訟になった場合でもこれは裁判所が判断することであって、必ず勝つとか必ず負けるとかということは確かに申し上げられないと。どちらになるかというものは確かにやってみなければわからないと。ただ、これをやった際のリスクということを考えたときに、やはり私は市長という職にあった場合にそこまで踏み出せなかったということを報告させていただいております。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 結局ね、馬場さんは、議員時代、裁判になることは予測していましたよね、発言もそういう内容がありましたから。そういうことも含めて、市長になってから初めて知った情報というのは、馬場さんがイオン反対派から賛成派に大きな180度の方向転換をする理由にはならない。少なくとも建設委員会で論議してきた内容であれば、皆さん、馬場さんが今発言したイオンを中止した場合のデメリットというのは、あなたが180度方向転換しますという理由にするには、余りにも理由としては、根拠としては薄弱でありますし、結局、私が再三申し上げているように、あなたは野崎前市政から市長としての職を奪還するために反対運動を都合上利用して、共産党の同意も得票も獲得し、結果としては野崎前市長と方向性は実は変わらなかったと。本当はイオンが必要であるということをわかっていながら、反対運動を御都合主義的に利用した、政治家としては本当に最も許せない御都合主義的な政策をとったということとで、もちろん、この反対運動をやってきた人たちも馬場市長のことはもう信用していないわけですけれども、しかし、馬場市長にしておいたほうがまだ後で何かいいことがあるのではないかと思って再選挙の動きが出てこないわけですけれども、私は馬場さんには、イオンの――12月に地域貢献施設のことも結論を出すというお話でしたし、市民参加条例ということも公約に掲げていますから、うそでどんどんどんどん後退する、変更するような市長ではありますけれども、私としては、このイオンの実現と市民参加条例、住民投票条例の実現は馬場市政のときにぜひけりをつけて、早目に市長選挙の再選挙をお願いしたいと思います。あと、イオンについては、そういうことで、とりあえず馬場さんが決断したと。決断したわりには、本当に随分時間がかかりましたねということで、本当にここの決断がまだ180度変わって360度に戻らないように念は押しておきます。
 入札改革のこともちょっと政治姿勢として確認しておきたいんですけれども、2010年11月29日、産経新聞の「核心」という記事の中に「疑惑の濁流」という、「石油探査に投じられた巨額の国費の一部は飲食代や旅行代へと消えていた」と。石油天然ガス・金属鉱物資源機構元職員、平山による収賄事件、ペーパーカンパニーを通じて海洋調査業務を発注したように装うわいろ送金システム。平山は妻らを代表とする3つの会社を設立。わいろの総額は3000万円。その対価として業者は、平山から「公募」の形をとりながら贈収賄業者、岩松の人材派遣会社から優先的に調査員を採用。必要な語学力もない素人も含む、そういう調査員を採用して、機構から日給数万円、機構からの人件費総額は3億2000万。岩松の粗利は1億数千万円という記事がありましたが、ここでチェックしなくてはならないのは、公募の形をとりながら優先的に採用ということができるという問題ですね。総合評価方式なんかもそうでしょうけれども、使える密室での取引が露呈しているわけです。入札改革の必要性を感じていますか。どうでしょうか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 入札に対しては、この間いろいろとさまざまに変遷があったというふうに考えております。当然そういったことも踏まえて、新しい時代に即応した入札の制度のあり方というものは、その時代、時代にあってしかるべきだと考えておりますので、それは今後とも検討してまいりたいというふうに考えております。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 検討してまいるのではなくて、入札改革というのは市長が強い意志を持って職員の叱咤激励をしていかないとできないことです。ましてや馬場さんは自治労方式の総合評価方式を評価している立場にありましたので、総合評価方式は今もそのスタンスでいるんですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 当然、例えばこれは総合評価方式という言葉もそうですけれども、例えば公契約条例ですとか、そういったさまざまな入札改革がございます。ですので、確かに入札というのは価格の競争ということもありますが、それだけではない面ということもやはりとらえていかないと、例えば地域課題の解決、そういったものもならないということも先進事例の取り組みもございます。そういったこともよく見ながら、ただ、一方で、やはり市として財政が非常に厳しい中でこういった入札改革、例えば総合評価方式ですとか公契約条例、こういったものを入札改革として市がとり行なった場合に、またそれに対する歳出増、そういったこともやはり研究しなければなりませんので、そういったところは慎重に今後とも研究・調査していきたいというふうに考えております。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 総合評価方式に対する未練がたらたらですけれども、公募の形をとって優先的に採用するという方式は、公契約条例とか総合評価方式をとらなければできないことです。地域課題の問題を入札に絡める場合、必ず不正が起きますので、そのことを馬場市長が自覚していないということは理解しました。そこは注意しておきます。
 それから、自治労の問題、馬場さんは、自治労からお金が入ったかどうか、その後、調査されましたか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) これは調査しましたかということでありますけれども、今おっしゃっていただいた自治労という、名指しでされましたけれども、そういったところからいわゆる不正な形で、または規制外の形で資金の提供ですとかそういったことを受けたことはございません。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 不法とか違法とかいうことではなくて、お金はもらったことがあるんですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 今の自治労という団体、労働組合の団体でありますけれども、そういったところからの献金ですとかそういったものは法律で規制されておりますから、企業・団体献金の禁止ということがありますから、そういったことではいずれにしても献金いただくことはできませんので、そもそもそれを行なれば当然それは違法になりますから、そういった違法なことはしておりません。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 確かに東京都に対する報告の中には当然自治労の名前はないわけですけれども、自治労に所属する、あるいは日教組の関係者とか、個人的な個人名で馬場市長にその記録の以外のことも含めてそういうのがあるのか、ないのか、確認しておきます。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) あるのか、ないのかということに関しましては、私は政治資金の収支報告も東京都選挙管理委員会のほうに出させていただいておりますので、そちらのほうをごらんになっていただければと思いますし、先ほどから再三申し上げていますように、違法性、そういった形での献金ですとか資金提供、そういったことは一切ございません。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 要するに、馬場市長、私も見ています、東京都の報告は。その中の名前が組合とは無関係ですかというふうに聞いているんです。組合員の人の名前ではないですね。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) これは、国民の――国民と言ったらちょっと大げさかもしれませんけれども、そういった方たちが法律の枠内で寄附行為等々は許されているというふうに考えております。これはどこに所属しているからとかなんとかではなくて、それはあくまでも個人の問題であろうかというふうに考えております。先ほど来再三申し上げていますように、これは政治資金の収支報告、東京都選管にも出させていただいております。不正な状況での資金提供ですとかそういったことは一切ございません。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 今のお話を聞いていると、個人名であれば自治労や日教組からの献金もあり得ると。いわゆる迂回献金の疑いも出てくるわけですけれども、その件については否定も肯定もされておりません。
 ドラッカーが『ディファレンス』という本で「知的労働の生産性を上げることが困難である」として、「民間労働でさえ全労働時間の34.3%が浪費され、公務員の場合、どれだけの時間が浪費されているかと考えるだけでもぞっとする」と書かれております。全労働時間、知的労働の場合、どのくらい生産性を上げるかどうか、そのことを市長としてはどういう指示を出されているのかもお聞きしたいことと、正規職員、嘱託・臨時職員ということで3段階か4段階かの職員の身分差みたいのがあると思うんですけれども、その身分差というのはどういうふうに差をつけているのか。金額の差というのはわかるんですけれども、はたして仕事の差と給料の差というのは本当にあるのかどうか。それについて、今後、改正していくお考えがあるのかね。財政再建の中でどういうふうな方向性を持ったらいいのかということを馬場市長は考えを持っているのか。この2点を伺っておきます。
○議長(篠宮正明君) 池田議員、質問時間終了いたしました。
 簡潔に答弁してください。
 市長。
○市長(馬場一彦君) まず、それぞれの正規、嘱託、臨時という区分の中で、それはそこに定められた労働条件ですとか賃金の違いというものがございます。そして、これは正規、嘱託、臨時にかかわらず、そういった職員の力を使って市民の皆さんに最大限のサービス提供をしていくということであろうと思いますので、今後ともそういった意味では職員と一丸となって行政運営・市政運営に当たってまいりたいというふうに考えております。
○議長(篠宮正明君) 以上をもって池田議員の一般質問を終了いたします。

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