馬場市長大ウソの追求101203会議録全文1

日程第2 一般質問
○議長(篠宮正明君) 日程第2、一般質問。
 ただいまより一般質問を行ないます。
 本日は、「東久留米市はどこへ行くのか」と題して、池田議員から行ないます。
 池田議員。
〔3番(池田治夫君)登壇〕
○3番(池田治夫君) 雨の中、傍聴に来ていただいてありがとうございます。本当に、厳しい中ありがとうございます。
 2010年12月3日、環境市民派自由という名の風東久留米の坂本龍馬、池田治夫の一般質問を行ないます。
 12月1日の東久留米市議会では北朝鮮非難決議と意見書が可決されている。内容は、山口県議会の「朝鮮半島の恒久平和に向けてありとあらゆる外交努力を尽くすことを強く要請する」という決議に比べるとましな内容で、日本政府の万全な体制づくりを――その山口県議会の内容は、朝鮮半島の恒久平和に向けとありとあらゆる外交努力を尽くすことを強く要請するという程度なんですが、東久留米市議会は、公明党提出の「日本政府の万全な体制づくりを強く訴えるものである」ということで、全員賛成で通っております。山口県議会の妥協の産物に比べて、かなり強い意志があらわれた東久留米市議会の決議文であると思います。よく共産党、社民党が賛成したなという内容ではあるわけですが、それに対して、自民党提出の意見書、「政府に対して万全の危機管理体制の構築を強く求めるものである」という内容については、賛成多数で可決されております。池田は提出者の自民・小山幹事長に質問しました。意見書のどの部分に問題があって、社民、共産は賛成できなかったのかと。小山さんは「この部分が問題と言われた」と答えてくれたが、周りのやじで内容には触れなかった。やじは一体何を明らかにしたくなかったのだろうか。
 市民の参加でイオンに求める地域貢献施設の報告に対して、共産党の篠原さんは「イオンが全部やっている内容ではないか」と言いがかりをつけた。共産党は、イオンが受け入れてくれない要求を出して、さらにイオン進出がしにくいようにすることが目的であるかのような発言で墓穴を掘った。いかに反対のための反対をしているのかが明らかになったのだ。池田が「因縁をつけているみたいだ」と発言したことを削除しろとクレームをつけてきた。イオンをつくらせないための運動だから、市民がイオンにこうしてほしいと要望した内容に言いがかりをつけて、やれないようにするのを、因縁をつけているというのだ。池田が「お気に召さなかったらおわびする」と言ったことを篠原さんはおわびと思っていないとのことで、これではおわびの言葉の部分こそ削除してもらいたいくらいだ。
 「議会は予算を通すことを自己目的化してはならない」。このことは、マニフェストの先導役、北川元三重県知事(現早大教授)による先日の勉強会、公明の沢田さんと私だけ東久留米市議会からは参加して勉強会に行っておりますが、その勉強会で一番重要な発言でありました。国会もそうですが、どこの議会も、「予算を人質に」とか「予算を通さなければ市民生活に悪影響を及ぼす」などと、予算に反対すると悪役になるかのような強迫観念にとらわれていませんか。野党も、予算を通した、お金をつけたというだけで政治家の任務は終わったかのような錯覚。そういう錯覚で政治をしていたら、政治家は無駄遣いをする方向で動くだけです。与党は市長の言いなりに予算賛成していればいいが、野党は修正案を出すのが仕事ではないでしょうか。修正する内容がない与野党賛成の予算は、密室で談合がうまくいった談合済みの予算ということになります。こういう談合議会は必要ないというのが河村名古屋市長や阿久根市長の大改革への挑戦なのだろうと池田は考えます。
 また、北川教授もその勉強会の冒頭で、アジテーションにも近い激しい口調でありましたが、「なれ合いで済ませてきた談合議会なら必要ない」と断言しております。皆さん、もうそういう議会だったら議員やめたほうがいいよという調子の挑発でしたよ。ぜひ皆さんに聞いていただきたい。市民の間に利害対立もある。声が大きい個人・団体による既得権益を求め続ける側があり、それに対して税金を支払うだけで市政に無関心の市民との間に利害対立があるのに気がついていない市民も少なくない。
 TPPへの参加を共産党は昔の農村基盤の自民党のように猛反対だが、輸出立国である日本では、多くの国民にとってTPP参加は利益がある。国内農業を守ることこそ戦争になったときには重要だというのが、反戦思想を持つ左翼たちの国内農業擁護論だ。それでは矛盾しているではないですか。自分の得票を守るために国内の圧力団体が喜ぶように税金を使えというのが、TPP反対の本音であります。反戦思想の左翼が戦争を前提として海外との貿易を妨害している図であります。自分たちの票田目当ての税金のばらまき、既得権益と結びついた国内農業を戦争のときのために守るのだという。外国との貿易は、相互依存関係が成立することこそ戦争の危険性を回避する。シンガポールは食料を海外にほとんど依存している。小国は自国の生き方を国内で自己完結することはできない――あ、自国の行方ということかな、これ、書いたの。これは自分で書いたんですけどね。これもです。全部です。石油の輸入がとまれば、米を炊飯し、食べることはできない。石油を自国生産せよとはだれも言わない。なぜ米だけ特別なのか。利益誘導政治家の税金ばらまき策にほかならない。
 東久留米市はどこへ行くのか。
 馬場市長の政治姿勢は。市政経営能力はあるのか。
 答弁は市長を中心に伺います。繰り返しのない簡潔な答弁をお願いします。
 馬場市長の当選に大きな力を出した共産党が、2010年11月の「市議団ニュース」で、介護保険料の引き下げ実現に取り組むと書いていました。さきの代表者会議で共産党はその市民への約束を取り下げ――実現に取り組むと書いていたが、取り下げるというふうに明言をしました。「共産党市議団ニュース」には、「コミュニティバスの早期実現をついに請願を採択」というふうに、私が反対したら成立しないんですが……あ、そんなことなかったっけ。「取り過ぎた7億円は保険料の引き下げで市民に還元することを強く求める。共産党は07年に保険料の引き下げ条例を提出しました。惜しくも1票差で否決されましたが」、ね、大事なんだよ。「翌年、市の提案で総額5億円、1人平均7200円の保険料引き下げが実現しました。今後も条例提案を含め保険料引き下げ実現に取り組みます」と。この5億円の保険料引き下げについては、これは野崎前市長の時代ですから、共産党は野崎前市長のやり方にすべて反対しておりましたが、こういうことについては……(「すべて反対した……」の声あり)ほとんどね、あ、失礼、失礼。すべてではないですが、ほとんど反対の姿勢でありました。そういう中で何かといいますと、馬場市長が条例で引き下げるというから、共産党は市民への約束をほごにしたわけではないと思います。(「今回ちゃんと理由言っているじゃない」の声あり)代表者会議では、私、伺っておりません。(「あなた聞いているじゃない」の声あり)いやいや、篠原さんに……。
○議長(篠宮正明君) 質問を続けてください。
○3番(池田治夫君) なぜ取り下げるのかということについては、私は代表者会議で篠原さんからきちっと伺った記憶はございません。
 そういうことで、馬場市長が引き下げるから取り下げるのではなくて、むしろ、馬場市長がやると言えば、自分たちが足を引っ張った市長の政策でも共産党が実現したかのような書き方をする政党ですから、馬場さんがやれば、自分の手柄と宣伝することは間違いありません。馬場市長は自分を当選させてくれた共産党が提起して取り下げたこの介護保険料引き下げはどうするのか。
 壇上での質問は以上。ほかは自席で再質問いたします。今回は馬場市長の政治に対する思いを掘り下げてみたいと思います。本音での話をお聞きしたいと思います。
 以上です。
○議長(篠宮正明君) 項目がないですよ。
(「項目言わなきゃ、2番目」の声あり)
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
――――――― ◇ ―――――――
○議長(篠宮正明君) 暫時休憩します。
午前 9時41分休憩

午前 9時42分開議
○議長(篠宮正明君) 再開いたします。
――――――― ◇ ―――――――
○議長(篠宮正明君) 答弁をお願いします。
 市長。
○市長(馬場一彦君) 介護保険料の件ですが、介護保険料の件に関しましては、今後、担当部におきまして次期の介護保険事業計画のほうを取りまとめることになっております。ですので、それの取りまとめの際に検討されるものというふうに考えておりますので、現時点でそのような計画で、今後、介護保険料については考えていきたいというふうに考えております。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 私も再質問の時間をとるために壇上での市側の答弁については簡潔にというふうにお願いしておりますので、項目は、馬場市長の政治姿勢と市政経営能力を問うものであります。そのために、今回の共産党の市民に対する約束をほごにしてまで変更した意味が馬場市長と何か関係があるのかなということで確認をさせていただきました。
 やはり私は、取り過ぎということに関して馬場市長にそういう意識があるのか、ないのか、そのことだけまた確認したいんですが。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 現行の介護保険料につきましては、今の介護保険の介護保険事業計画にのっとってその料金が算出されてきたという経緯があるかと思います。ですので、それは当時積算したときに、そういった介護保険料で21年度から23年度までということになるかと思いますが、そういった介護保険の期間の中で算定されたものというふうに考えております。今後の平成24年度から26年度の次期の介護保険事業計画につきましては、担当部において検討させていただいております。この検討を受けて介護保険料は算定されていくということになりますので、御理解いただければというふうに思います。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 馬場市長は自分自身、どういう政治家であるというふうに考えていらっしゃいますか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 通告には介護保険の引き下げだけでしたので、通告をいただいている部分でない部分でなかなか正確にお答えすることは困難でありますが、今、市長の……(「自分の政治姿勢、はっきり答えられないのか」の声あり)ただいま……(「持ってないってことか」「通告してない」「通告は成立しているんだよ」「あなたの政治姿勢、答えられないの」の声あり)
○議長(篠宮正明君) 静粛に願います。
○市長(馬場一彦君) ただいまの、基本的には東久留米市議会は通告制をとっているというふうに私は認識しております。そういった中で、この通告のほうをいただいたことに関しては先ほどお答えさせていただいたとおりであります。
 そして、それ以外で、今、政治姿勢ということでありますが、それはこの間の私の言動、行動、そして平成22年度の予算の内容、また、施政方針やその前の所信表明、そういったところで示させていただいているものであります。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 自分の政治姿勢を聞かれて、「質問通告にない」という答えは、私、前代未聞の政治家だと思います。馬場さんは政治姿勢をお持ちではないということですか。それとも、自分の今までの発言で推測していただくしかないというお答えですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 私の政治姿勢ということに関しましては、先ほど来、申し上げさせていただいているとおりであります。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 馬場さんね、これは柳田法務大臣並みの答弁を馬場さんはするというふうに、私、自分のブログにも書いておりますけれども、本当、そのまんまですよね。市長って気楽なせりふだと。「個別の問題についてはお答えできません」とか「通告にない内容についてはお答えできません」って言っておけば済むんだよと。で、通告の内容は、職員が議員と打ち合わせて、中には再質問まで書いてくれる職員もいるという話ですが、私もそう、一度だけあったな、再質問まで書いてもらったのが。1つね、何か話を事前にしていたやつについて、こういう答えでいいとかいうのはありました。1つだけでした。あえてね、職員の方に迷惑かかると悪いですから具体的には言いませんけれども、職員の方とほかの議員の皆さんが、全員がそうだとは言いませんけれども、再質問までそうやって打ち合わせているんだなというのを私はそのときに初めてかいま見ましたね。そういう再質問の内容まで印刷したのを持ってきて、私、そのとおり多分読んでないと思いますけれど。
 馬場さんは再質問まで職員に書いてもらっているかどうか知りませんけれども、私は、市長としてあなたが政治家であるという自覚を持っているのかを聞いているんです。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 市長としての自覚を持っているというふうに思っております。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) あなたの政治家としての政治信念はなんですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 私の政治信念ということで言われますといろいろとありますけれども、今、私が市長にならせていただいたときの一つの私の根底にあるものは、情報公開と市民参加、そして市民との対話による合意形成に努めていくという、このことを基本として行政運営・市政運営をさせていただきたいというふうに考えております。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 情報公開ということも市民参加ということも全く羊頭狗肉の公約。これは公約ですよ。馬場市長の公約が羊頭狗肉だったということは今はっきりしているわけですけれども、私は、政治家という立場として、馬場市長が政治家というのはどうあるべきなのかと。本来、政治家というのは、どういう資質を持った人間が政治家になるべきだというふうにお考えですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) それは政治家の方にそれぞれ考え方はあろうかと思いますが、政治家ということでいいますと、私は第一に「正直であるべきである」ではないかというふうに考えております。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 私も正直であるべきだと思いますが、馬場市長ははたして正直ですか。市長選の公約はほとんどうそだらけということで、まずあなたが自分で政治家とはかくあるべしということの根本からずれているということははっきりしております。私ね、最近、放送大学で政治学入門とか聞いたりしていて、ああ、さすが、そのとおりだなと。私、文学部出身ですから、政治の素養は実践の中でしか、マルクス・レーニン読んだぐらいしかないわけですから、それでそういう目からうろこ状態で、放送大学、今、土曜日いろいろ見ていますけれども、政治家の一番の資質は決断力、責任感、情熱だというふうに、政治学の大家は「決断力、責任感、情熱がない人間は政治家をやるべきじゃない」というふうに、政治学入門でもそういう講義がありました。私も全くそのとおりだなと思いました。馬場さん、正直ということをおっしゃられましたけれども、決断力も責任感も情熱もないではないのということが私の馬場さんの印象です。
 今まで御自分が話してきた内容を見てくださいというお話でした。馬場さんね、ことしの3月29日、臨時会で、上田市議の質問に対して、馬場市長は恥知らずもこういう言い方をしているんですよ。「さまざまな政策に対して今まで反対してきたではないかということでございますけれども、私は当時、議会に籍を置く議員として私の立場からそういった指摘をさせていただいたというのは事実であります。それは私、当時、そういう考えを持って当然やらせていただいておりましたので、それは私の当時の信念でそういったことはお話しさせていただいております。今回、そういったことを今しているではないかという御指摘ですけれども、今、この予算が組めない、こういう状況の中で、私は市長というふうな立場にさせていただきましたので、この市長という立場で最大限とり得る手、そういったものをさまざまにとらせていただいたということで今回こういった御提案になっております。上田議員のほうから今御指摘、今までされたことに対してということに対しては敬意を表するものですけれども、私、当時、議会のときにそういう意味では違ったではないかと言われれば、それはもう御指摘のとおりだというふうに思っております。」、これは、馬場市長、政治家としてふさわしい発言だと思いますか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) その御答弁のとおりでありますので、それは議員のお考えであろうと思いますので、私は特にコメントはございません。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 馬場市長ね、こういう発言は、要するに立場が変わったら意見も変わるよというふうに言いわけをしたわけですよ。議員時代と違って、市長になったらいろいろ知らなかったことも知りましたということですけれども、どうですか、議員時代に本当に知らなかったことであなたはイオン反対派から賛成派に変わったんですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) これは、この間の経緯は再三御答弁させていただいておりますので、今までそういったさまざまなことを総合的に判断して、結果として6月3日の市長報告をさせていただいております。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) その時点で馬場市長はイオン反対派から推進派に変わる決断をしたというふうに考えてよろしいんですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) 私はイオンの件に関しましては、大型商業施設に関してそもそも「市民参加で見直す」という公約を掲げておりました。本来なら地区計画を見直して、商業施設の規模をもっと少なくして、その余った土地には、例えば事務センターですとか医療施設ですとか、また、それ以外の何らか市民にとって有用な施設、そういった複合的なまちづくりができないかということで提案させていただいてもきましたし、そう述べてまいりました。そして市長になりまして、これはこの間申し上げているように、市長になって初めて明らかになったこと等多々ございましたので、そういったことを含めて総合的に、この間、熟慮に熟慮を重ねて検討させていただき、また、事業者や土地所有者の方とも何回もお会いさせていただいた中で6月3日の方向性として示させていただいております。これは結果として大型商業施設を誘導するための地区計画というものの変更は難しいという判断を示させていただきましたが、この見直しの範囲というものは確かに限定されてはおりますが、この物販の面積の中に市民の方に有用である、またはこういう施設があってほしい、そういった市民の方の願いというものを、外から地区計画として大型商業施設を狭めてそれ以外の機能というものが変更として困難であるという考えを持ちましたので、それならば、中にそれにかわる、市民の方たちにとって、地域の住民の方たちにとって有用な施設を入れられないかということで、今回、市民参加による検討会を設けさせていただき、その中間報告書をいただいております。そういった意味で進めさせていただいております。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 馬場市長ね、私は、要するに決断をされたのかというふうにお聞きしているんですが、決断はあったんですか、なかったんですか。
○議長(篠宮正明君) 市長。
○市長(馬場一彦君) この間、これは予算編成するときからもそうですけれども、ことし1月、市長就任してから、さまざまな場面でそれぞれ決断をしてきた、そういったことの中で、今、こういう形で報告させていただいているようなこともありますので、当然、その都度その都度、適宜、決断をする場面では決断をさせていただいております。
○議長(篠宮正明君) 池田議員。
○3番(池田治夫君) 今、馬場市長は、もともと商業施設に反対していたのではないと。どこかのインタビューでも、「多くの市民の皆さんと同じように商業施設は欲しいと思っています。ただ、この計画は余りにも規模が大き過ぎる。そういうこともあって、できれば商業施設のほかに一部高齢者施設とか病院とか子育て関連施設とかがあればと探り始めました」ということは――2008年の建設委員会なんかで馬場市長はこんなことを言っているわけですよ。馬場議員ですけどね。建設委員会の委員。「私、一般質問のときにも、建設委員会までに確認してくださいということで頼んでいましたので、2月29日に新聞報道された朝日新聞の記事のことで、イオンさんのほうに確認されたのかどうなのか。それをちょっとお聞かせいただきたい。この新聞報道に対して、東久留米のこの現時点の計画はどうなっているかということの確認状況。あともう一つ、イオンさんが来ないということを前提にしながら(※正しくは『しないから』)、当然責任論云々と言いますけど、」、「イオンさんが来ないということを前提にしながら(※正しくは『しないから』)」と言っているんですよ。あなたは、私、よく言いますけれども、建設委員会で2時間ぐらいイオン反対論をぶっているわけですよ。それはあなたが書いた文章ではないかもしれない。イオン反対派の活動家が書いた文章をあなたが読んでいるのかもしれない。議場に対する侮辱的なビラを書いたエスキシロウさんという方もいますけれども、そのときに、「その人の文章を馬場さん読んでいるんじゃないの」と私が言ったときに、馬場さんは否定も肯定もしておりません。

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