2010年9月議会8日池田発言全文市のHP公開数ヵ月後に先立って(続き)
入札・契約に求められるのは、公平性、経済性、適正履行の確保、透明性の向上であると考えています。今後とも入札改革につきましては国や東京都の動向に留意しつつ取り組んでまいりたいと考えております。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 本当にね、質問に答えないで一般論しか語らないという、その答弁の姿勢、ちょっと議長から注意していただきたいんですよ。私はね、さっき「チェンジ！東久留米市民の会」の入金、それ以外でもいいですよ、要するに、あなたに、自治労とか労働組合からお金もらっていないですかということを聞いているのに、あなたは、この間聞いたときは「詳細にはわからないけれども、公正に処理していると思います」と言っているから、詳細に調べてきたんでしょうねということで聞いているんですよ。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） 「チェンジ！東久留米市民の会」のほうで適正に処理されているものと考えております。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） いや、私は労働組合のお金が入っているか、入っていないかということを聞いているのであって、入っていないんだったら「入っていない」ってはっきりここで言ってくださいよ。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） 法に触れるような、違法性のあるような、そういったことの内容はございませんので、適正に処理させていただいておりますので、ぜひ御理解いただければというふうに思います。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） あのね、北教組の小林元衆議院議員も、別にあれですよ、北教組からお金をもらうのが違法だと思ってもらっていたわけではないと思いますよ。だから、それは違法ではないというふうに言って、あなたがそういうことはないだろうというのではなくて、きちっと自治労からのお金がないということをはっきりさせてもらわないと、これ、また聞くようですから。今、またどうせ調べてないんだろうけれど、多分東京都に調べても、うまく――もう私が３月に聞いてしまっているから、直されているのかもしれません。訂正するの得意ですからね。
それで、先ほども住民投票条例も一般論をまたお答えになって、コンパクトシティも今までの答弁そのまま読んでいるわけですよ。私はね、具体的に馬場市長が庁議の席で――庁議の席以外にそういうのがあるんだったらお聞きしたいけれど、では、ちょっと企画経営室長に伺います。庁議の席以外で市長が自分の重要な方針とかそれを企画経営室長に指示されることというのはあるんですかね。
○議長（篠宮正明君） 企画経営室長。
○企画経営室長（小山 満君） 行政を進めていく中でさまざまな指示をいただいておりますので、どの指示かというところを指示していただかないとちょっとわからない。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 要するに、私は、重要なことが庁議以外で話されたことでも、最終的には庁議で俎上にのせないと執行できないですよね、それを確認しているんです。
○議長（篠宮正明君） 企画経営室長。
○企画経営室長（小山 満君） 重要な案件につきましては、その前段で政策会議がございます。なお微調整というんでしょうかね、政策会議まで持っていく前までに調整会議がございますので、各所管での調整会議を行なって、横断的、横ぐし的な調整が必要だというときには政策会議に諮って、全庁的な意思共通というんでしょうかね、そういったものについては庁議に諮って報告なり決定をして、そこから全庁的にスタートしていくということでございます。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 馬場市長に伺いますが、庁議であなたが主体的に職員の皆さん――幹部職員ですよね、どういう指示をしていますか。私、あなたの口から出たやつは１つしか、この間の資料を見て気がつかなかったけれど、どうですか。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） 庁議の場では庁議に至るまでの過程があって、そこで当然議論等もされますけれども、その庁議の結果をもって行政運営を進めるということがあります。庁議の席上では、例えば、議会でも指摘されましたので――それだけではありませんけれども、当然、人件費の総体を削減するために、水曜日のノー残業デー等々で時間外手当を削減するようにといったことの内容ですとか、庁議の中ではさまざまにお話はさせていただいているつもりであります。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） ノー残業デーとかそういうことについては会議の座長の企画経営室長が話されているんですが、私ね、このいっぱいある中で、見て、ああ、これだけか、馬場市長が自発的に発言しているの。名札の着用をぜひ徹底していただきたい、これだけですよ、あなたが自分の口から言っているのは。それだけあなたは庁議において自分の政策判断とか思いを職員に指示してないの。だから私はね、入札改革についてどういう指示したのかって聞いてみたら、あなたの答えは野崎さんがやってきたことを言っただけではないですか。あなたは野崎前市長以降の入札改革をどういうふうに展望しているかって全然答えてないよ。それ、ありますか。少なくとも庁議では言ってないね。庁議にこれから言う予定のものがあったら言ってください、入札改革。なかったら「ない」って言ってください。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） 当然、入札に関しましては、公平・公正に透明性を持ってするようにということを担当のほうには指示しておりますので、そういった考えのもとに担当が当然さまざまなことを発議し、また、自由な、部内で、または課内でそういったものもいろいろと検討していただきながら、また私のところにフィードバックしてくると。そういったところでまた判断させていただいたりとか、また戻したりとか、そういったさまざまなことがありますので、今、現時点で入札改革がこれでなったというわけではありませんけれども、現在、入札改革としてこれは平成１３年から取り組まれた内容がこの間来ているということでは、一定の成果があったのではないかというふうに考えています。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 入札改革はね、私も野崎前市長にいろいろ話して、野崎市長も本当に職員の皆さんに口を酸っぱくして、職員の皆さんと前向きに東久留米市の入札改革をつくり上げてきた内容ですよ。馬場さんみたいにね、職員が何か言ってくるだろうって待っていて入札改革なんかしないですよ。だって、首長、トップが指示もしないのに、何で職員がそんなこと言うわけ。あなたの意志なんだよ、問題は。自分自身がどういう意志を持ってやるかということがはっきりしないと、職員は動けないですよ。
あなたは都計審をイオンの問題で引き延ばしていることについて庁議で何の指示もしていないけれど、どういう根拠で引き延ばしているの。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） どういう根拠でといいましたら、都市計画権限者として都市計画法の規定の中で権限を有しております。その中で、市としてこれからの都市計画の進め方として方向性を示させていただき、今、市民の検討委員会をやっていただいているという状況であります。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 企画経営室長に伺いますが、庁議で都市計画審議会の日程について馬場市長と話し合いというのは行なわれたんですか。行なわれたけれども、ここには載せておかないんだということなのか、あるいは全く庁議の場ではそういう話が出ていないのか、それを伺います。
○議長（篠宮正明君） 企画経営室長。
○企画経営室長（小山 満君） 庁議の場ではそういう話は出ておりません。庁議は、計画行政という中で事業執行部門の役割が基本的には大きくなっていると。そういった中で、庁議の付議以前にいろんな事案についての実質的な意思の決定がなされているというところがございますので、そういった意思決定を確認する、その意思決定を庁議を経て公にするといった事務的な流れがあるかなというふうに考えてございます。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 庁議で確認しないようなことを勝手にやっているということを、先ほど上田さんから「脱法行為ではないか」というような指摘もありましたけれども、私も法律のこと詳しくわかりませんけれども、そういう違法のようなことを、本当、説明がつかないようなことを馬場さんはしているわけですから、裁判になったときは個人の責任でお願いします。
ちょっとまた戻って、書いてある再質問を読んでいきますが、政治姿勢ね、私は３期目の３個目の議員バッジと３冊目の『議員必携』は必要ないということでお返ししたんですが、防災服というのはその期ごとには支給されていませんので、一番最初にいただいたというか、預かっているのかな、それを着ているだけなんですが、さきの防災訓練で馬場市長は市長としての防災服を支給されたようですが、私はあれを見て、馬場さん、自分の防災服があるのに、また市長になると別の防災服なのかと。必要ないなと思って見ておりました。議員時代の防災服が紛失したというのであれば別ですけれども、年に１回だけしか使用しない防災服なんですから、市長になっても必要ないということで、自分の防災服着て、市長として階級章が何か必要であれば、それは帽子とかヘルメットでわかるわけですから、それだけでもう無駄な、細かいことですけれども、こういう無駄なものを必要ないという姿勢をやっぱり市長というのは範を示すべきではないかと思いますが、違いますか。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） 防災服に関しては、市長の場合、議員当時の防災服と違うというような形の中で、採寸等をしてつくっていただいたというのは事実です。ただ、結果的には帽子とか一部違うのがありましたので、そういったものは市長と議員当時のものとは違います。ただ、先日の防災訓練では、その前に採寸していただいたものを着用したときにちょっと短かったものですから、服装のほうは議員のときの防災服を、同じですので着ていたというのが実態で、せっかくつくっていただいたものがズボンの部分については活用し切れていないということは、確かにちょっともったいなかったというふうに、これは反省をしています。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 初めて謙虚な答弁をいただきましたけれど、本当ね、もったいないですよ。ぜひ。
それから、市長交際費の支出について、市長の好き嫌いで東久留米市議会議員実父葬儀香典とか花とか支出されておりますけれども、それがどういう基準で出したり出さなかったりというのがあるのかなと。自分のことをかんがみて、やっぱり出す人があったり出さない人があったりというのが――そもそも市長の交際費が香典に使われるというのも、一種の、自分の選挙運動の買収行為を税金で行なっていることと同じというふうに私は考えますので、公職選挙法の抜け道を利用しているのではないかと。そういう意味で、市長交際費というのは早急に廃止すべきではないかというふうに思いますが、違いますか。
○議長（篠宮正明君） 企画経営室長。
○企画経営室長（小山 満君） 市長交際費は、池田議員から以前、また質問いただいております。基本的に支出は要綱に基づいて適正に支出しているというふうに考えてございます。実際的には交際費の予算そのものをかなり削減してきておりますので、今後もそういった面は努力していきたいというふうに考えてございます。市長もいろいろと行事に呼ばれるという中で、ある意味、相手方もそれを期待しているというところもございますので、そういった慣習もやはり絶っていかなければならないかなという中で、年の中で何回か同じ会合、そういったものについてはできれば１回というような形でお願いしたいというふうに考えてございます。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 市長が参加できなくて、その金を職員の方が持っていったりというようなこともあるのではないかと思うんですけれども、やはりね、それは市民の方が期待しているということ自体に大きな間違いがあるのであって、どこだっけ、民主党の……（「逗子市」の声あり）逗子市か、もう廃止したでしょう。だから、実際やっぱり若い市長はそういうのをもう先進的に、市長の交際費なんかね、別に顔だけ出しますよと。「あいさつだけしますけれども、お金はありませんから持ってきませんでした」ということで、市長は「市でこう決まっているんですから、お金配ってはいけないんだから」と言えば、「それはしようがないね、けちくさいね」と言う人はいるかもしれないけれど、もらう人もいれば、もらわない人もいるというのは、やっぱりそれは全市民に配る政府紙幣でもあれば違うけれども、ピックアップして何か都合のいい人だけ金配るというのは、それは公職選挙法違反だよ。抜け道なのかもしれないけどね。そういう意味で、私は、馬場さんが若い市長であることを誇るのであれば、若い市長というのはまずこういうことから変えていくことですから、やってみたらどうかと一応御提案しておきます。
それから、入札改革については、やらない理由ばっかり言わないで、私が７０％の最低制限価格を廃止して低入札価格調査制度に移行すべきだということを言っている意味を踏まえて、特に最低制限価格７０％、予定価格公表ということで、この間の雨水幹線については３０何者がくじ引きというごく当たり前の結果を生んだわけですけれども、この間、私も管財課の入札関係の資料を見てみると、相変わらず公表されていても９０％以上で落札している企業が、言っては悪いけれど、市内業者に多いですよね。だからそういう意味で、そういうようなことが起きるのはやっぱり談合の疑いはもう濃厚ですから、これはやっぱり馬場さんがきちっとそれを正す意思があるのか、ないのか。談合ではないとあるいはおっしゃるのかどうかお聞きします。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） 今行なわれている入札というのは、私は適正に行なわれているというふうに考えておりますので、談合等はないものというふうに考えております。ただ、今、議員から御指摘があったとおり、たしか政府だったと思うんですけれども、そういったところでは、例えば９０何％とかそういった以上のものなんかはその疑いがあるというようなことも、国のほうとしてもアナウンスしているということは存じ上げておりますので、やはりそういうことのない適正な見積もり、適正な積算と、それに基づいて適正に入札が行なわれているというふうに考えています。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 矛盾しているよね。国では９割超えるものは談合の疑いがあると言っているけれども、東久留米市ではそんなことはないと思いますということ自体が、馬場さん、議員時代にあなたが言っていたことをちゃんと思い起こしてほしいんだよね。パソコンの金額についても、あなたは、市長になったらパソコンの値段も「妥当でしょう」というふうにこの間言ったと思いますけれども、議員時代は「このパソコンの値段、高い。こんな予算のつけ方おかしい」というふうに言っていたわけですから、野崎前市政であなたが９割を批判した記憶は私ありませんけれども、少なくともやはり議員として常識で考えれば、それは予定価格を公表して最低制限価格７０％といったら、普通は、こんな仕事がない時期にどこの企業も必死になって７０％、７掛けの数字で応札してきて、みんなくじ引きになって当たり前なわけですよ。それが行なわれないということ自体、ましてやそれが９０％で落札してね、競争入札して９０％で落札したといったら、それは「談合していません」と言ってもだれも信用しないですよ。談合していないというのは、７０％の数字を出して初めて、ああ、談合しなかったんだねって理解できるし、７０％の最低制限価格を外したら、６５％だ、６０％だという数字が出てきてもおかしくない御時世ですから、馬場さんがそれを全くやる気がないということは、ここでもあなたは東久留米市の財政再建について、また野崎前市政が進めてきた改革の道を後ろに引き戻しているわけ。
イオンを引っ張ってきて何とか税収改善しようとしたら、７年間とまっているということでしょう。その７年間の後、あなたは初めから反対していたのかな。７年間ずっと反対運動にどっぷりつかっていたと思いますが、私は、馬場さんが反対運動を利用して市長になったということで、それはとても下劣な方法ではないかというふうに言っていますけれども、田中秀征さんもかつての同志である菅さんが国家戦略局を結局政権を獲得するための政治主導の口実につかったという失望の批評をしていましたが、馬場さん、管さんほどそんな大物だとは思いませんけれども、そういう意味で、都合のいい反対運動を自分の選挙のために利用するというやり方は、やっぱり政治家としてもう一度顔を洗って出直したほうがいいのではないかなというふうに私は思います。
そしてさらに続けていきますけれども、桜木さんの質問で福祉電話の打ち切りについては、馬場さんはトップダウンで決めたわけですよね。そして、イオン問題では野崎前市政を批判して、「市民参加での意思決定がない」と批判しまくって反対運動に乗っかって、あえて言わせてもらえば、反対運動を利用して自分が市長になるためだけに野崎前市長の改革のすべてを否定してきた。その反対運動を市長になった途端に１８０度意見を変えて、「市民参加でイオンの中に何かつくりましょう」などと都計審開催の条件にしている。反対運動はあなたが市長になるためのきっかけにすぎなかった。あなたが批判した手法で今度は自分の政策をトップダウンで決めているではないか。
何が情報公開で、何が市民参加なのか。全部公約違反ではないか。口先だけで議会の時間をつぶしているだけ。まだ、自己の信念を開示して、議会と正面切って専決処分をぶつけて何回も市長選に市民の信を問い返している阿久根市長のほうが誠実だと思う。自己の政治家としての信念を確立してから市長にもう一度チャレンジすべきだと思いますが、違いますか。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） 私は市長という職を、今後とも市民の皆様に安全と安心を与える、そんなまちにするために、そして市民自治の確立、そのための例えば市民参加のルール化、そういったことも含めて今後とも全力をもって邁進してまいりたいというふうに考えています。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） もう一度チャレンジすべきだと私は思いますが、あと、馬場さんに白石さんが文書管理の問題提起をして、調査報告書が６月かな、出されましたよね、あれ。あの調査報告書には、廃棄すべき書類を廃棄していなかったと。早く廃棄しますという報告になっているんですが、私は、廃棄は廃棄で結構ですけれども、電子データか何かでずっと保存しておくようにというふうに考えるんですが、今まで廃棄しなかったのが間違っていました、早く廃棄しますという報告は、これは馬場さんの情報公開の徹底に反する報告ではありませんか。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） その報告は文書保存規定等々に照らしたときの状況を御報告させていただいているものでありますから、別に私の考えと違うとか違わないとかということではなくて、その報告は今までの経過と、そして文書管理規程に基づいた考え方をお示しさせていただいているということであります。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 私はね、市の資料はすべて電子データとして、これが正規の資料になるかどうかは別としても、電子データは皆さんお手元に持っているわけですから、ハードディスクの値段も今や格安の時代ですから、変な役所の高いコンピュータのシステムで文書管理システムとかいうと、それは何百万も吹っかけられるのかもしれませんけれども、普通のパソコンデータを、職員が持っているデータをそのまま保存するのは無制限にできるわけですから、紙で廃棄するのは必死になって早く廃棄しますということに力を注ぐよりも、電子データを永久保存するという方向性が、情報公開の徹底を仮にも口にした馬場市長のやるべきことではないかというふうに提起しておきます。
そうそう、五小移転の問題は中止になったと、７日の篠原さんの質問に教育部長が答えました。これは庁議で決定されたんですか。
○議長（篠宮正明君） 教育部長。
○教育部長（鹿島宗男君） 五小についての庁議決定はまだしておりませんで、五小についての庁議決定につきましては、教育委員会内部での話し合いをしているところで、そういうことでございます。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 私ね、先ほど甲斐さんが「篠原さんの質問で五小移転はもうとどめを刺された」という名言を発されましたが、私の認識では、この五小移転というのは、五小の場所に、興亜損保が場所が狭いから土地を買ってもらおうと。そして、その土地を買ってもらうために五小を移転すれば興亜損保は移転しないで済むではないかという話で聞いていたので、五小移転の話が中止になったということは、いよいよ興亜損保の移転が確定してしまったのかなというふうに感じるんですが、大丈夫なんですか。
○議長（篠宮正明君） 企画経営室長。
○企画経営室長（小山 満君） 興亜損保のことにつきましては前にもちょっとお答えさせていただいているかと思います。昨年の１１月に興亜損保と接触をしておりますが、そのときの記録というんでしょうか、そういったものが確定した情報として残っておりません。それと同時に、興亜損保からのそういったお話というのも、今、逆に池田議員がどこからその情報を得たのかというところを知りたいというのが本音でございますが、私どもは興亜損保が移転するといった事実は確認しておりません。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 私は甲斐議員が本会議で質問したことでお話を聞いたので、詳しい話は知らないわけですよ。だから確認しているわけで、ましてや、移転してしまうよというようなうわさが出てくる、ましてや、そのうわさを裏づけるような五小移転の話が中止になってしまうとすると、これは本当、馬場市長の責任問題になるよ。これ、興亜損保が移転しないで済むような何かしら対策ってとるべきではないですか。（「それは事実なの」の声あり）いや、だったらの話だよ。準備しなければしようがないだろう。
○議長（篠宮正明君） 企画経営室長。
○企画経営室長（小山 満君） その事実の確認が確認できていないというのが現状でございますし、興亜損保にこれからまた接触できるかというところも非常に難しいというのが現状でございます。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 接触があったときの内容というのは公開できないんですか。記録が残ってないの。しかしね、私は、誠意をもって――やっぱり東久留米市の大きな税収源になっている会社ですから、ほっとくというのはちょっと信じられないね。こんなことが本当に移転されてしまったら、もう馬場さんの次の市長だって大変ですよ。いや、本当に。次の市長のためにきちっとやってほしいと思うんですが、やっぱり企業が東久留米市に進出するという意欲ね、これはもう先ほど甲斐さんが厳しく質疑の中で説得されていましたけれども、やっぱりきちっとやるべきですよ。もう時間もないから要望だけしておきますけれども。
そうそう、この庁議規則、公表を適当としないものは公表しないという庁議運営規則ね、これは馬場さん１人の考えで変えられるわけですから、公表を適当としないものは公表しないという部分を削除してください。いかがですか。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） それは市としてそれが公表されることによって不利益をこうむる、例えば訴訟等もあるかもしれませんし、市がそれを公表することによって不利益を講ずるようなものをあえて公表するということは私は考えておりません。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 馬場さんの考えは、情報公開条例に基づいた情報公開ということであって、選挙公約で馬場さんが取り上げた「情報公開の徹底」ということは、徹底してうそですよね。今までの情報公開条例にのっとったものが「情報公開の徹底」というんだったら、馬場さんは新たに「情報公開の徹底」を打ち出す意味がない。うそであるということですよ。「情報公開の徹底」を下げてください。
それから、現在、副市長はいませんが、教育長は副市長を兼ねているのか、ちょっと教育長に伺います。
○議長（篠宮正明君） 教育長。
○教育長（永田 昇君） 人事ですから何とも答えようがございませんが、私は教育長でございます。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 教育長がやっぱり大きな権限を持っていらっしゃるのではないかなと思うので、トロイカだか二頭立ての馬車だか知りませんけれども、教育委員会は独立行政機関でありますので、その中で、結構、庁議の資料を見ていると教育長もいろんなことを発言されていますので、私は、教育長の立場からいって教育以外のことに発言されるのは結構なことだし、実際に副市長の給料を払わずに――新たに副市長をつくることはないと思うんですよ。立派な教育長もいれば、企画経営室長もいるわけですから、こういう方に実質的な副市長の役割を担っていただければ余分な給料を出すこともないわけでね、そういう意味でぜひ教育長の立場は立場として、私は……。
○議長（篠宮正明君） 池田議員、残りわずかです。
○３番（池田治夫君） あ、残り。そんなことで、庁議の資料を見ると結構いろんなことを教育長が発言されているので、こういうことでいいのかなということを聞きたかったんですけれど。
それと、私、特に事業仕分けのことを、先ほど沢田さんも、原さんもチェックしていますけれども、やっぱり事務事業評価というきちっとしたものがありますから……。
○議長（篠宮正明君） 池田議員、もう時間終わりましたよ。
○３番（池田治夫君） 市民の仕分けとどっちを優先するかというのが、馬場さんは結局「自分で決めます」とトップダウンの志向をはっきりさせたわけですから、トップダウンならトップダウンで、あらゆる政策をきちっと責任持ってやってほしいと。そして市長選で再度問い直してほしいということで、以上です。
○議長（篠宮正明君） 以上をもって池田議員の一般質問を終了いたします。
――――――― ◇ ―――――――
○議長（篠宮正明君） 以上をもって本日の会議を終了いたします。
これをもって散会といたします。
午後 ４時４１分散会
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 本当にね、質問に答えないで一般論しか語らないという、その答弁の姿勢、ちょっと議長から注意していただきたいんですよ。私はね、さっき「チェンジ！東久留米市民の会」の入金、それ以外でもいいですよ、要するに、あなたに、自治労とか労働組合からお金もらっていないですかということを聞いているのに、あなたは、この間聞いたときは「詳細にはわからないけれども、公正に処理していると思います」と言っているから、詳細に調べてきたんでしょうねということで聞いているんですよ。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） 「チェンジ！東久留米市民の会」のほうで適正に処理されているものと考えております。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） いや、私は労働組合のお金が入っているか、入っていないかということを聞いているのであって、入っていないんだったら「入っていない」ってはっきりここで言ってくださいよ。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） 法に触れるような、違法性のあるような、そういったことの内容はございませんので、適正に処理させていただいておりますので、ぜひ御理解いただければというふうに思います。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） あのね、北教組の小林元衆議院議員も、別にあれですよ、北教組からお金をもらうのが違法だと思ってもらっていたわけではないと思いますよ。だから、それは違法ではないというふうに言って、あなたがそういうことはないだろうというのではなくて、きちっと自治労からのお金がないということをはっきりさせてもらわないと、これ、また聞くようですから。今、またどうせ調べてないんだろうけれど、多分東京都に調べても、うまく――もう私が３月に聞いてしまっているから、直されているのかもしれません。訂正するの得意ですからね。
それで、先ほども住民投票条例も一般論をまたお答えになって、コンパクトシティも今までの答弁そのまま読んでいるわけですよ。私はね、具体的に馬場市長が庁議の席で――庁議の席以外にそういうのがあるんだったらお聞きしたいけれど、では、ちょっと企画経営室長に伺います。庁議の席以外で市長が自分の重要な方針とかそれを企画経営室長に指示されることというのはあるんですかね。
○議長（篠宮正明君） 企画経営室長。
○企画経営室長（小山 満君） 行政を進めていく中でさまざまな指示をいただいておりますので、どの指示かというところを指示していただかないとちょっとわからない。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 要するに、私は、重要なことが庁議以外で話されたことでも、最終的には庁議で俎上にのせないと執行できないですよね、それを確認しているんです。
○議長（篠宮正明君） 企画経営室長。
○企画経営室長（小山 満君） 重要な案件につきましては、その前段で政策会議がございます。なお微調整というんでしょうかね、政策会議まで持っていく前までに調整会議がございますので、各所管での調整会議を行なって、横断的、横ぐし的な調整が必要だというときには政策会議に諮って、全庁的な意思共通というんでしょうかね、そういったものについては庁議に諮って報告なり決定をして、そこから全庁的にスタートしていくということでございます。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 馬場市長に伺いますが、庁議であなたが主体的に職員の皆さん――幹部職員ですよね、どういう指示をしていますか。私、あなたの口から出たやつは１つしか、この間の資料を見て気がつかなかったけれど、どうですか。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） 庁議の場では庁議に至るまでの過程があって、そこで当然議論等もされますけれども、その庁議の結果をもって行政運営を進めるということがあります。庁議の席上では、例えば、議会でも指摘されましたので――それだけではありませんけれども、当然、人件費の総体を削減するために、水曜日のノー残業デー等々で時間外手当を削減するようにといったことの内容ですとか、庁議の中ではさまざまにお話はさせていただいているつもりであります。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） ノー残業デーとかそういうことについては会議の座長の企画経営室長が話されているんですが、私ね、このいっぱいある中で、見て、ああ、これだけか、馬場市長が自発的に発言しているの。名札の着用をぜひ徹底していただきたい、これだけですよ、あなたが自分の口から言っているのは。それだけあなたは庁議において自分の政策判断とか思いを職員に指示してないの。だから私はね、入札改革についてどういう指示したのかって聞いてみたら、あなたの答えは野崎さんがやってきたことを言っただけではないですか。あなたは野崎前市長以降の入札改革をどういうふうに展望しているかって全然答えてないよ。それ、ありますか。少なくとも庁議では言ってないね。庁議にこれから言う予定のものがあったら言ってください、入札改革。なかったら「ない」って言ってください。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） 当然、入札に関しましては、公平・公正に透明性を持ってするようにということを担当のほうには指示しておりますので、そういった考えのもとに担当が当然さまざまなことを発議し、また、自由な、部内で、または課内でそういったものもいろいろと検討していただきながら、また私のところにフィードバックしてくると。そういったところでまた判断させていただいたりとか、また戻したりとか、そういったさまざまなことがありますので、今、現時点で入札改革がこれでなったというわけではありませんけれども、現在、入札改革としてこれは平成１３年から取り組まれた内容がこの間来ているということでは、一定の成果があったのではないかというふうに考えています。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 入札改革はね、私も野崎前市長にいろいろ話して、野崎市長も本当に職員の皆さんに口を酸っぱくして、職員の皆さんと前向きに東久留米市の入札改革をつくり上げてきた内容ですよ。馬場さんみたいにね、職員が何か言ってくるだろうって待っていて入札改革なんかしないですよ。だって、首長、トップが指示もしないのに、何で職員がそんなこと言うわけ。あなたの意志なんだよ、問題は。自分自身がどういう意志を持ってやるかということがはっきりしないと、職員は動けないですよ。
あなたは都計審をイオンの問題で引き延ばしていることについて庁議で何の指示もしていないけれど、どういう根拠で引き延ばしているの。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） どういう根拠でといいましたら、都市計画権限者として都市計画法の規定の中で権限を有しております。その中で、市としてこれからの都市計画の進め方として方向性を示させていただき、今、市民の検討委員会をやっていただいているという状況であります。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 企画経営室長に伺いますが、庁議で都市計画審議会の日程について馬場市長と話し合いというのは行なわれたんですか。行なわれたけれども、ここには載せておかないんだということなのか、あるいは全く庁議の場ではそういう話が出ていないのか、それを伺います。
○議長（篠宮正明君） 企画経営室長。
○企画経営室長（小山 満君） 庁議の場ではそういう話は出ておりません。庁議は、計画行政という中で事業執行部門の役割が基本的には大きくなっていると。そういった中で、庁議の付議以前にいろんな事案についての実質的な意思の決定がなされているというところがございますので、そういった意思決定を確認する、その意思決定を庁議を経て公にするといった事務的な流れがあるかなというふうに考えてございます。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 庁議で確認しないようなことを勝手にやっているということを、先ほど上田さんから「脱法行為ではないか」というような指摘もありましたけれども、私も法律のこと詳しくわかりませんけれども、そういう違法のようなことを、本当、説明がつかないようなことを馬場さんはしているわけですから、裁判になったときは個人の責任でお願いします。
ちょっとまた戻って、書いてある再質問を読んでいきますが、政治姿勢ね、私は３期目の３個目の議員バッジと３冊目の『議員必携』は必要ないということでお返ししたんですが、防災服というのはその期ごとには支給されていませんので、一番最初にいただいたというか、預かっているのかな、それを着ているだけなんですが、さきの防災訓練で馬場市長は市長としての防災服を支給されたようですが、私はあれを見て、馬場さん、自分の防災服があるのに、また市長になると別の防災服なのかと。必要ないなと思って見ておりました。議員時代の防災服が紛失したというのであれば別ですけれども、年に１回だけしか使用しない防災服なんですから、市長になっても必要ないということで、自分の防災服着て、市長として階級章が何か必要であれば、それは帽子とかヘルメットでわかるわけですから、それだけでもう無駄な、細かいことですけれども、こういう無駄なものを必要ないという姿勢をやっぱり市長というのは範を示すべきではないかと思いますが、違いますか。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） 防災服に関しては、市長の場合、議員当時の防災服と違うというような形の中で、採寸等をしてつくっていただいたというのは事実です。ただ、結果的には帽子とか一部違うのがありましたので、そういったものは市長と議員当時のものとは違います。ただ、先日の防災訓練では、その前に採寸していただいたものを着用したときにちょっと短かったものですから、服装のほうは議員のときの防災服を、同じですので着ていたというのが実態で、せっかくつくっていただいたものがズボンの部分については活用し切れていないということは、確かにちょっともったいなかったというふうに、これは反省をしています。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 初めて謙虚な答弁をいただきましたけれど、本当ね、もったいないですよ。ぜひ。
それから、市長交際費の支出について、市長の好き嫌いで東久留米市議会議員実父葬儀香典とか花とか支出されておりますけれども、それがどういう基準で出したり出さなかったりというのがあるのかなと。自分のことをかんがみて、やっぱり出す人があったり出さない人があったりというのが――そもそも市長の交際費が香典に使われるというのも、一種の、自分の選挙運動の買収行為を税金で行なっていることと同じというふうに私は考えますので、公職選挙法の抜け道を利用しているのではないかと。そういう意味で、市長交際費というのは早急に廃止すべきではないかというふうに思いますが、違いますか。
○議長（篠宮正明君） 企画経営室長。
○企画経営室長（小山 満君） 市長交際費は、池田議員から以前、また質問いただいております。基本的に支出は要綱に基づいて適正に支出しているというふうに考えてございます。実際的には交際費の予算そのものをかなり削減してきておりますので、今後もそういった面は努力していきたいというふうに考えてございます。市長もいろいろと行事に呼ばれるという中で、ある意味、相手方もそれを期待しているというところもございますので、そういった慣習もやはり絶っていかなければならないかなという中で、年の中で何回か同じ会合、そういったものについてはできれば１回というような形でお願いしたいというふうに考えてございます。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 市長が参加できなくて、その金を職員の方が持っていったりというようなこともあるのではないかと思うんですけれども、やはりね、それは市民の方が期待しているということ自体に大きな間違いがあるのであって、どこだっけ、民主党の……（「逗子市」の声あり）逗子市か、もう廃止したでしょう。だから、実際やっぱり若い市長はそういうのをもう先進的に、市長の交際費なんかね、別に顔だけ出しますよと。「あいさつだけしますけれども、お金はありませんから持ってきませんでした」ということで、市長は「市でこう決まっているんですから、お金配ってはいけないんだから」と言えば、「それはしようがないね、けちくさいね」と言う人はいるかもしれないけれど、もらう人もいれば、もらわない人もいるというのは、やっぱりそれは全市民に配る政府紙幣でもあれば違うけれども、ピックアップして何か都合のいい人だけ金配るというのは、それは公職選挙法違反だよ。抜け道なのかもしれないけどね。そういう意味で、私は、馬場さんが若い市長であることを誇るのであれば、若い市長というのはまずこういうことから変えていくことですから、やってみたらどうかと一応御提案しておきます。
それから、入札改革については、やらない理由ばっかり言わないで、私が７０％の最低制限価格を廃止して低入札価格調査制度に移行すべきだということを言っている意味を踏まえて、特に最低制限価格７０％、予定価格公表ということで、この間の雨水幹線については３０何者がくじ引きというごく当たり前の結果を生んだわけですけれども、この間、私も管財課の入札関係の資料を見てみると、相変わらず公表されていても９０％以上で落札している企業が、言っては悪いけれど、市内業者に多いですよね。だからそういう意味で、そういうようなことが起きるのはやっぱり談合の疑いはもう濃厚ですから、これはやっぱり馬場さんがきちっとそれを正す意思があるのか、ないのか。談合ではないとあるいはおっしゃるのかどうかお聞きします。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） 今行なわれている入札というのは、私は適正に行なわれているというふうに考えておりますので、談合等はないものというふうに考えております。ただ、今、議員から御指摘があったとおり、たしか政府だったと思うんですけれども、そういったところでは、例えば９０何％とかそういった以上のものなんかはその疑いがあるというようなことも、国のほうとしてもアナウンスしているということは存じ上げておりますので、やはりそういうことのない適正な見積もり、適正な積算と、それに基づいて適正に入札が行なわれているというふうに考えています。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 矛盾しているよね。国では９割超えるものは談合の疑いがあると言っているけれども、東久留米市ではそんなことはないと思いますということ自体が、馬場さん、議員時代にあなたが言っていたことをちゃんと思い起こしてほしいんだよね。パソコンの金額についても、あなたは、市長になったらパソコンの値段も「妥当でしょう」というふうにこの間言ったと思いますけれども、議員時代は「このパソコンの値段、高い。こんな予算のつけ方おかしい」というふうに言っていたわけですから、野崎前市政であなたが９割を批判した記憶は私ありませんけれども、少なくともやはり議員として常識で考えれば、それは予定価格を公表して最低制限価格７０％といったら、普通は、こんな仕事がない時期にどこの企業も必死になって７０％、７掛けの数字で応札してきて、みんなくじ引きになって当たり前なわけですよ。それが行なわれないということ自体、ましてやそれが９０％で落札してね、競争入札して９０％で落札したといったら、それは「談合していません」と言ってもだれも信用しないですよ。談合していないというのは、７０％の数字を出して初めて、ああ、談合しなかったんだねって理解できるし、７０％の最低制限価格を外したら、６５％だ、６０％だという数字が出てきてもおかしくない御時世ですから、馬場さんがそれを全くやる気がないということは、ここでもあなたは東久留米市の財政再建について、また野崎前市政が進めてきた改革の道を後ろに引き戻しているわけ。
イオンを引っ張ってきて何とか税収改善しようとしたら、７年間とまっているということでしょう。その７年間の後、あなたは初めから反対していたのかな。７年間ずっと反対運動にどっぷりつかっていたと思いますが、私は、馬場さんが反対運動を利用して市長になったということで、それはとても下劣な方法ではないかというふうに言っていますけれども、田中秀征さんもかつての同志である菅さんが国家戦略局を結局政権を獲得するための政治主導の口実につかったという失望の批評をしていましたが、馬場さん、管さんほどそんな大物だとは思いませんけれども、そういう意味で、都合のいい反対運動を自分の選挙のために利用するというやり方は、やっぱり政治家としてもう一度顔を洗って出直したほうがいいのではないかなというふうに私は思います。
そしてさらに続けていきますけれども、桜木さんの質問で福祉電話の打ち切りについては、馬場さんはトップダウンで決めたわけですよね。そして、イオン問題では野崎前市政を批判して、「市民参加での意思決定がない」と批判しまくって反対運動に乗っかって、あえて言わせてもらえば、反対運動を利用して自分が市長になるためだけに野崎前市長の改革のすべてを否定してきた。その反対運動を市長になった途端に１８０度意見を変えて、「市民参加でイオンの中に何かつくりましょう」などと都計審開催の条件にしている。反対運動はあなたが市長になるためのきっかけにすぎなかった。あなたが批判した手法で今度は自分の政策をトップダウンで決めているではないか。
何が情報公開で、何が市民参加なのか。全部公約違反ではないか。口先だけで議会の時間をつぶしているだけ。まだ、自己の信念を開示して、議会と正面切って専決処分をぶつけて何回も市長選に市民の信を問い返している阿久根市長のほうが誠実だと思う。自己の政治家としての信念を確立してから市長にもう一度チャレンジすべきだと思いますが、違いますか。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） 私は市長という職を、今後とも市民の皆様に安全と安心を与える、そんなまちにするために、そして市民自治の確立、そのための例えば市民参加のルール化、そういったことも含めて今後とも全力をもって邁進してまいりたいというふうに考えています。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） もう一度チャレンジすべきだと私は思いますが、あと、馬場さんに白石さんが文書管理の問題提起をして、調査報告書が６月かな、出されましたよね、あれ。あの調査報告書には、廃棄すべき書類を廃棄していなかったと。早く廃棄しますという報告になっているんですが、私は、廃棄は廃棄で結構ですけれども、電子データか何かでずっと保存しておくようにというふうに考えるんですが、今まで廃棄しなかったのが間違っていました、早く廃棄しますという報告は、これは馬場さんの情報公開の徹底に反する報告ではありませんか。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） その報告は文書保存規定等々に照らしたときの状況を御報告させていただいているものでありますから、別に私の考えと違うとか違わないとかということではなくて、その報告は今までの経過と、そして文書管理規程に基づいた考え方をお示しさせていただいているということであります。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 私はね、市の資料はすべて電子データとして、これが正規の資料になるかどうかは別としても、電子データは皆さんお手元に持っているわけですから、ハードディスクの値段も今や格安の時代ですから、変な役所の高いコンピュータのシステムで文書管理システムとかいうと、それは何百万も吹っかけられるのかもしれませんけれども、普通のパソコンデータを、職員が持っているデータをそのまま保存するのは無制限にできるわけですから、紙で廃棄するのは必死になって早く廃棄しますということに力を注ぐよりも、電子データを永久保存するという方向性が、情報公開の徹底を仮にも口にした馬場市長のやるべきことではないかというふうに提起しておきます。
そうそう、五小移転の問題は中止になったと、７日の篠原さんの質問に教育部長が答えました。これは庁議で決定されたんですか。
○議長（篠宮正明君） 教育部長。
○教育部長（鹿島宗男君） 五小についての庁議決定はまだしておりませんで、五小についての庁議決定につきましては、教育委員会内部での話し合いをしているところで、そういうことでございます。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 私ね、先ほど甲斐さんが「篠原さんの質問で五小移転はもうとどめを刺された」という名言を発されましたが、私の認識では、この五小移転というのは、五小の場所に、興亜損保が場所が狭いから土地を買ってもらおうと。そして、その土地を買ってもらうために五小を移転すれば興亜損保は移転しないで済むではないかという話で聞いていたので、五小移転の話が中止になったということは、いよいよ興亜損保の移転が確定してしまったのかなというふうに感じるんですが、大丈夫なんですか。
○議長（篠宮正明君） 企画経営室長。
○企画経営室長（小山 満君） 興亜損保のことにつきましては前にもちょっとお答えさせていただいているかと思います。昨年の１１月に興亜損保と接触をしておりますが、そのときの記録というんでしょうか、そういったものが確定した情報として残っておりません。それと同時に、興亜損保からのそういったお話というのも、今、逆に池田議員がどこからその情報を得たのかというところを知りたいというのが本音でございますが、私どもは興亜損保が移転するといった事実は確認しておりません。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 私は甲斐議員が本会議で質問したことでお話を聞いたので、詳しい話は知らないわけですよ。だから確認しているわけで、ましてや、移転してしまうよというようなうわさが出てくる、ましてや、そのうわさを裏づけるような五小移転の話が中止になってしまうとすると、これは本当、馬場市長の責任問題になるよ。これ、興亜損保が移転しないで済むような何かしら対策ってとるべきではないですか。（「それは事実なの」の声あり）いや、だったらの話だよ。準備しなければしようがないだろう。
○議長（篠宮正明君） 企画経営室長。
○企画経営室長（小山 満君） その事実の確認が確認できていないというのが現状でございますし、興亜損保にこれからまた接触できるかというところも非常に難しいというのが現状でございます。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 接触があったときの内容というのは公開できないんですか。記録が残ってないの。しかしね、私は、誠意をもって――やっぱり東久留米市の大きな税収源になっている会社ですから、ほっとくというのはちょっと信じられないね。こんなことが本当に移転されてしまったら、もう馬場さんの次の市長だって大変ですよ。いや、本当に。次の市長のためにきちっとやってほしいと思うんですが、やっぱり企業が東久留米市に進出するという意欲ね、これはもう先ほど甲斐さんが厳しく質疑の中で説得されていましたけれども、やっぱりきちっとやるべきですよ。もう時間もないから要望だけしておきますけれども。
そうそう、この庁議規則、公表を適当としないものは公表しないという庁議運営規則ね、これは馬場さん１人の考えで変えられるわけですから、公表を適当としないものは公表しないという部分を削除してください。いかがですか。
○議長（篠宮正明君） 市長。
○市長（馬場一彦君） それは市としてそれが公表されることによって不利益をこうむる、例えば訴訟等もあるかもしれませんし、市がそれを公表することによって不利益を講ずるようなものをあえて公表するということは私は考えておりません。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 馬場さんの考えは、情報公開条例に基づいた情報公開ということであって、選挙公約で馬場さんが取り上げた「情報公開の徹底」ということは、徹底してうそですよね。今までの情報公開条例にのっとったものが「情報公開の徹底」というんだったら、馬場さんは新たに「情報公開の徹底」を打ち出す意味がない。うそであるということですよ。「情報公開の徹底」を下げてください。
それから、現在、副市長はいませんが、教育長は副市長を兼ねているのか、ちょっと教育長に伺います。
○議長（篠宮正明君） 教育長。
○教育長（永田 昇君） 人事ですから何とも答えようがございませんが、私は教育長でございます。
○議長（篠宮正明君） 池田議員。
○３番（池田治夫君） 教育長がやっぱり大きな権限を持っていらっしゃるのではないかなと思うので、トロイカだか二頭立ての馬車だか知りませんけれども、教育委員会は独立行政機関でありますので、その中で、結構、庁議の資料を見ていると教育長もいろんなことを発言されていますので、私は、教育長の立場からいって教育以外のことに発言されるのは結構なことだし、実際に副市長の給料を払わずに――新たに副市長をつくることはないと思うんですよ。立派な教育長もいれば、企画経営室長もいるわけですから、こういう方に実質的な副市長の役割を担っていただければ余分な給料を出すこともないわけでね、そういう意味でぜひ教育長の立場は立場として、私は……。
○議長（篠宮正明君） 池田議員、残りわずかです。
○３番（池田治夫君） あ、残り。そんなことで、庁議の資料を見ると結構いろんなことを教育長が発言されているので、こういうことでいいのかなということを聞きたかったんですけれど。
それと、私、特に事業仕分けのことを、先ほど沢田さんも、原さんもチェックしていますけれども、やっぱり事務事業評価というきちっとしたものがありますから……。
○議長（篠宮正明君） 池田議員、もう時間終わりましたよ。
○３番（池田治夫君） 市民の仕分けとどっちを優先するかというのが、馬場さんは結局「自分で決めます」とトップダウンの志向をはっきりさせたわけですから、トップダウンならトップダウンで、あらゆる政策をきちっと責任持ってやってほしいと。そして市長選で再度問い直してほしいということで、以上です。
○議長（篠宮正明君） 以上をもって池田議員の一般質問を終了いたします。
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○議長（篠宮正明君） 以上をもって本日の会議を終了いたします。
これをもって散会といたします。
午後 ４時４１分散会
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